Re: Saburo Sakai
 

To cap the Japanese "aces" myth:

We Americans are a merit-based society which stresses individuality and showing the initiative...with incentives, reward, and recognition for achievement. We put heroes on pedestals and publicize their individual achievements (number of aerial victories), and give them the title of "ace." Thus, a score keeping system was necessary.

Japan is a group-oriented society which stress conformity and abhors individuality. The needs of the group outweighed the needs of the individual. There had to be self-sacrifice for the good of the group.

If you want to understand Japanese group psychology under war conditions, just watch the movie LETTERS FROM IWO JIMA.

I was lucky to have interviewed many veteran Japanese pilots before they passed away. Our concept of "aces" was unknown to them. They talked about "great veteran pilots" but never about pilots who claimed X victories.
Scores were meaningless.

So if the veteran pilots say that "aces" did not exist, then believe it.

Re: Saburo Sakai
 

we must be clear when we talk about losses we aren't talking about planes lost to ground fire, or bad weather, accidents or plain bad luck.

Re: Saburo Sakai
 

The USN reported a total of 907 aircraft lost to enemy aircraft in WWII, the vast majority, 897, in the Pacific. Other losses noted, Pacific theaters only, were 1,948 to AAA fire and 1,336 operational. (Naval Aviation Combat Statistics – WWII)

The USAAF reported a total of 1,444 aircraft lost to enemy aircraft in WWII in the Pacific theaters, including China Burma India and Alaska. Other losses noted were 942 to AAA fire and 1,650 to “other” causes. (USAAF Statistical Digest)

Re: Saburo Sakai
 

Good evening Leonard,

thanks for the interesting figures which imply that the Japanese scores should be lower than the US scores in that theater (although the Japanese scores did also include USMC and Commonwealth aircraft).

Michael

Re: Saburo Sakai
 

Sorry . . . revised to include the USMC in above totals . . . Pacific Theaters of operations:
Lost to enemy A/C = 1,222
Lost to enemy AAA = 2,180
Lost Operationally = 1,535
Lost Other Flights (not combat related) = 3,619
Lost on ground or aboard ship = 1,419

Re: Saburo Sakai
 

This link gives loss figures for both USN and USMC:

907 to A/C
1982 A/A
1345 operational
3045 other flights
1313 ship/ ground

https://www.history.navy.mil/content...raphs/nasc.pdf

Re: Saburo Sakai
 

Hello Leonard,

that makes 2.666 US planes lost in aerial combat against the Japanese.

Another naive fallacy:

• The Americans scored ~14.000 kills against the Japanese.
• That makes a kill-loss-ratio of the Americans against the Japanese of ~5:1.
• Thus, if we ignore the shot-down Commonwealth planes we might expect that the scores of the American top aces were five times higher than the scores of the Japanese top aces.
• Thus, the Sakai score of 6 suggested by Luftwaffle8 indeed seems more realistic than a score of 64.

Michael

Re: Saburo Sakai
 

You are comparing real US losses with US claims. US pilots did not overclaim as much as Japanese, but still did overclaim.

As for using the overall figures to guess the top aces score, it seems false to me. Thousand of US kills were claimed against Japanese rookie pilots, especially kamikazes in the last year of the war, while Japanese aces were always facing US pilots with a good amount of training. Probable result will be that most American pilots in a given unit may score kills or claims while on the Japanese side a few trained survivors will do most of the claims while the badly trained replacements will often be quickly lost without scoring.

Re: Saburo Sakai
 

Good evening Laurent,

yes, that's why I called it naive fallacy. I found that word in a vocabulary, the German term for that is "milk maid's bill".
I wanted to gain an impression about the magnitude level of Japanese scores.
By the way, did you know that the Japanese overclaimed by the factor 6 in the Nomonhan conflict ?

Have a nice evening,

Michael

Re: Saburo Sakai
 

focusfocus, it is obviously that kill was officially assigned to all Japanese pilots who participated in this combat regardless, French airforce in WWII had a similar policy, a shot down would be assigned to all pilots participated in the mission, sometimes assigned to entire squadron, regardless whether individual pilots fired a shot at that down enemy aircraft, a "kill" would be an achievement for a unit, not individual, hence the difference between unit record and the pilot log book

Re: Saburo Sakai
 

There is no reason to expect that. It is quite possible that in hypothetical "Airforce A", a few pilots will achieve very high scores while the rest achieve little or nothing. In "Airforce B" (which, incidentally, is much larger and far better trained and equipped), very many pilots achieve a victory or two but no individual achieves a huge number. "B" nevertheless achieves the highest overall total.

Re: Saburo Sakai
 

The Italians in WW2 had that policy, too.

Re: Saburo Sakai
 

The Japanese Navy, alone, reported 10,399 aircraft, all types, lost in combat and 16,285 operationally from December 1941 through August 1945. There was no differentiation in the tables I’ve reviewed between lost to Allied aircraft and lost to Allied AAA fire in the combat losses.

The USN’s Naval Aviation Combat Statistics volume (1946) shows USN and USMC combined reported 9,291 fighter and bomber/torpedo bomber types shot down by their aircraft (7,053 USN, 2,238 USMC) for the entire war. These do not include transports, trainers, and, perhaps, a number of reconnaissance types. It should, though, be pointed out that Frank Olynyk, in his much more thorough and rigorous review of the data than that in the 1946 review, shows a total of 7,162 USN only credits for shoot downs of all Japanese types, 765 for probables and 828.5 for damaged. I don’t have his USMC volume, so I cannot comment on its totals.

The USAAF reported total of 10,399 Japanese aircraft destroyed in all Pacific theaters, including the CBI, from February 1942 through August 1945. Looking at USAAF produced statistical charts, but without the advantage of the actual data from which they were drawn, this number certainly includes those destroyed on the ground. Total USAAF fighter credits posted in the Pacific theaters, found in USAF Historical Study No. 85, checking by pilot name and credit(s), were about 4,850. Olynyk, again, with a more refined and enlightening rendition, is slightly different, with a total of fighter based shoot down credits of 4,863 shot down plus 954 probables and 1,116 damaged, these not including any results reported by the AVG, even though Olynyk provides same, for my purposes the AVG was not a USAAF unit.

USN and US merchant ship based AAA fire assessed shootdowns for war were reported as 2,256, these specifically noted as falling within sight of the ships being attacked. True, some of these were in European waters, but easily the majority, about 98%, were in the Pacific. The USA reported AAA credits in the Pacific, excluding CBI, 763 destroyed, 232 probables, and 336 damaged, including 28 of the destroyed to USMC ground AAA units. So, the number of Japanese planes reportedly shot down, not counting probables or damaged, by AAA fire probably comes to, at the least since we’re not including the CBI, about 3,019, or thereabouts.

All this means, from action by US forces only, we’re looking at credits for Japanese planes shot down, no probables, no damaged, totaling in the neighborhood of at least 17,282.

Total Japanese aircraft production, all types, from January 1941 to the end of the war in 1945 has been reported as 69,976 (33,504 Navy types and 36,472 Army types). The USSBS reported total production in the period as 69,888 with 52,242 combat types, 15,201 trainer types, and 2,445 other types; this total, however, does not appear to include experimental and prototype aircraft. At the end of the war there were, at a maximum, depending how and what you count, 16,367 undamaged aircraft, Army and Navy, in inventory in the home islands and areas still under the control of the Japanese. So, some 53,609 Japanese aircraft went somewhere. Take out the losses reported by the Japanese Navy and we have still 26,925 unaccounted for. Were they all shot down by Allied aircraft? For certes, we know that is not true just from the AAA summaries. Were a lot of them destroyed on the ground? Undoubtedly a fair percentage. Then there are those lost in transport, aboard lost aircraft carriers and sea/float plane tenders, but equally certain not in numbers even close to, say, 10% of the total. And if the Japanese Army Air Force aerial losses, which admittedly I do not have at hand (and if anyone who has same would like to contribute to my data hoard, offerings are greatly appreciated), came anywhere near those reported by the Japanese Navy, then, perhaps, the US claims are not all that far off.

Of course, there were another about 13,800 Japanese planes of all types produced between January 1937 and December 1940 of which we may wish to consider accounting, but why complicate things?

Did US pilots overclaim? Certainly, everyone’s, everyone’s, even in the much-ballyhooed accuracy of the Luftwaffe, air arms’ results included overclaims. I can think of a couple of US operators right off the top of my head, and no, I won’t mention names, whose credits or claims (and credits and claims are not necessarily the same thing) are in my mind somewhat questionable. But, then again, I’m not particularly in the business of knocking people’s credits and I lose no sleep.

On the other hand, one can reasonably ask just where did that balance of 55,509 Japanese planes produced during the war years go? Or the just the 28,825 left after taking out the total Japanese Navy loses? And if the Japanese Navy had a reported 10,399 in-combat aircraft losses, is it unreasonable to suppose that the Japanese Army Air Force suffered, at the least, some 6,883 combat losses at the hands of the USN or USAAF piloted aircraft, or by AAA fire? 6,883 is not a very big number over 45 months of war . . . consider that the US services lost something like 14,000 aircraft in the continental US in those same 45 months, non-combat. I would be willing to bet that the Japanese Army Air Force lost certainly more than 6,883 aircraft in direct combat action.

While airplanes have been known to disappear, especially in places over or near the ocean, the question is what made them disappear or, at least fall off the operational inventory . . . perhaps merely shot up somewhere on an airfield? Or did not just a few of them auger in someplace, lost, fuel exhaustion, mechanical failure, pilot error, pilot casualty, battle damage, any combination thereof, and the not so unlikely possibility of destruction in combat, all with no one Japanese side surviving to tell the tale?

I believe that your posited 5:1 US aces out scoring Japanese aces, has a logical disconnect. An “ace” scores at least 5 credits in air-to-air combat to be so named. If you look at USN credits for air-to-air action, you would find some 2,927 individuals being credited from with at least a share of shoot-down, up to McCampbell’s 34 credits, these occurring in some 6,789 plus or minus encounters resulting in such credit. How many of these individuals were aces? Oh, about 378 (about 13%) or so, with an average of seven credits. The non-aces averaged about 1.57 credits each, from a high of 4.883 down to 0.125; 1162 (39.7%) scored but one credit, 449 (15.3%) received only partial, shared credits. To conclude than, that, say for example, David McCampbell, the highest scoring USN ace “should have” scored 5 times more than the highest scoring Japanese ace is voodoo math. If we’re going to do voodoo math, more likely, in my opinion, it is the exact opposite, Japanese ace “scores,” such as they are, should be reduced to 20% of each total, so, for example some mythical gent credited in the popular mythology with 80 credits, could probably really be down at about 16.

Not trying to convince anyone, just my thoughts on the matter.

Regards

USSBS No 202, Interrogation Nav No. 50, Interrogation of CDR J. Fukamizu, Chief, 1st Section, 1st Department, Naval Air Headquarters, TOKYO, January 1943-August 1945
GHQ SCAP, MIS, Final Report - Progress of Demobilization of the Japanese Armed Forces, 31 December 1946
Air Branch, ONI, OCNO, US Naval Aviation Combat Statistics – World War 2 (1946)
Albert F Simson Historical Research Center, Air University, Office of Air Force History HQ USAF, USAF Historical Study No. 85 – USAF Credit for the Destruction of Enemy Aircraft, World War II (1978)
Olynyk, Frank, USN Credits for the Destruction of Enemy aircraft in Air-to-Air Combat, World War 2 (1982)
Olynyk, Frank, USAAF (Pacific Theater) Credits for the Destruction of Enemy Aircraft in Air-to-Air Combat, World War 2 (1985)
Olynyk, Frank, AVG & USAAF (China-Burma-India Theater) Credits for the Destruction of Enemy Aircraft in Air-to-Air Combat, World War 2 (1986)
HQ CominCh US Fleet, Antiaircraft Action Summary – World War II (1945)
GHQ US Army Forces, Pacific, Antiaircraft Artillery Activities in the Pacific War (1946)
USSBS, Aircraft Division, The Japanese Aircraft Industry (1947)

Re: Saburo Sakai
 

On the other hand, one can reasonably ask just where did that balance of 55,509 Japanese planes produced during the war years go?

Presumably the Japanese, like everyone else, were scrapping and recycling obsolete types and writing off a lot of machines in training. Obviously that's only a fraction of the total but quite likely to have been a substantial number.

Re: Saburo Sakai
 

Doubt those could come close to 75% write offs for training or "recycling".

Re: Saburo Sakai
 

Not my area at all, but what about losses from operational causes in Japan's war against China, which ran from 1937 until 1945? An enormous area of operations and years and years of combat.

AFAIK opposition in the air and from ground defences was slight (other than 14th Air Force?), but surely attrition from all the usual operational causes?

Perhaps some of the 'missing' aircraft can be accounted for via Chinese theatre?

Re: Saburo Sakai
 

Without a breakdown of the losses by cause, something which is probably unlikely to happen, it's only going to be speculation. There were many ways to lose aircraft, even without interference from the enemy.

Re: Saburo Sakai
 

Japanese suffered great losses during the long transfer flights. According to the interrogations of Admiral Kusaka, Admiral Irifune, Commander Hori and Lt Commander Watabe, appr. 40 % of the planes meant to Rabaul were lost during transfer, mostly because bad weather and poor pilot training. If long over-sea flights were so difficult to JNAF pilots sure they were a great challenge to JAAF pilots flying to e.g. New Guinea.

Juha

Re: Saburo Sakai
 

You are absolutely correct! Also, pilots were lost on ill-planned missions. There were also losses due to tropical illnesses, mostly malaria. You have to be in tip top shape to fly and fight.

Re: Saburo Sakai
 

Good evening,

can anybody tell me where I can acquire that article about Nishizawa?:

• Bobek, Jan - Vějíř a meč, in Revi, No. 08, 1995.

It is cited on this website:
http://www.aces.safarikovi.org/victories/japan-ww2.html

Cheers,

Michael

Re: Saburo Sakai
 

Good morning Gentlemen,

this website features a Nishizawa citation that reveals his official final total of 36+29sh.
http://ww2awartobewon.com/featured-a...ruth-revealed/
Is there any chance to get a list of these claims ?

Kind regards,

Michael

Re: Saburo Sakai
 

A question to FocusFocus, JYoung and others working with primary sources.
Have you been able to verify from Yokosuka Ko. Kodochosho or other primary documents Sakai´s missions and claims during June 1944?


I have not found in Yokosuka Ko. Kodochosho records of their fighter squadron.


Thanks for feedback

Re: Saburo Sakai
 

Hi Knusel, if you have not been able to get REVI Nr. 8 in the meantime, try to contact REVI magazine directly via redakce AT revi.cz. That issues is sold out, but they might be able to help you.


MFG

Re: Saburo Sakai
 

Good evening Mr Bobek,

thanks for the hint.
I have written an inquiry to that journal.

Best greetings from Brandenburg, Germany,

Michael

Re: Saburo Sakai
 

Hi Jan! Sorry for my delayed response. There is a following document.
Japan Center for Asian Historical Records (https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/default-en )
reference code C13120487500
“Sentô Shôhô (Detailed Combat Report)” Yokosuka Kaigun Kôkûtai Iwo Tô Haken Tai Sentôki Tai (Fighter Sq., Iwo Jima Detachment Unit, Yokosuka Naval Air Group), from 24 June 1944 to 3 July 1944.

The report says Warrant Officer Sabro SAKAI got in an interception mission of US Naval aircraft on 24 June in the morning, and an escort mission for torpedo bombers on the same day in the afternoon. The report says victories of the Sq. (17 F6Fs including 6 probable in the morning, 1 F6F in the afternoon) but not individual ones.

Best regards
JY

Re: Saburo Sakai
 

Thanks a lot JYoung!

This is really helpful.
I did not get to this part (dated late July) yet. The Sentó Shóhó Yokosuka Kókútai entries that exist especially for June 24 seems to be done again for two-seater operations.
From your message I understand that relevant documents of Kódóchóshó for fighter unit of Yokosuka Kókútai simply do not exist.
Correct?

Best wishes

Re: Saburo Sakai
 

You are correct.

Best regards!
JY

Re: Saburo Sakai
 

Anyone want to guess what the actual US air-to-air losses were over the course of the 6-24-1944 strikes?

Re: Saburo Sakai
 

None ? ;-)

USN Losses at Iwo Jima June 24 1944
 

6 F6F-3 Hellcats:
3 from VF-50 off Bataan.
2 from VF-1 off Yorktown.
1 from VF-2 off Hornet.

Enjoy!

Frank.

Re: Saburo Sakai
 

Frank

In your claims by US Navy you list VF-50 as making a huge number of claims off Iwo Jima. Bataan must be a slip of the pen, right??

Cheers
Stig

Re: Saburo Sakai
 

Stig,
VF-50 was based on CVL-29 Bataan from April to July 1944. They were no where near the Bataan Peninsula in the Philippines.

I have edited my initial post to hopefully add some clarity.

Or have I misunderstood your question?

Enjoy!

Frank.

Re: Saburo Sakai
 

Aha

So you meant the vessel. That explains it.

Cheers
Stig

Re: Saburo Sakai
 

In his Action Report Adm. J.J. Clark notes that TG58.1 claims for enemy aircraft destroyed on 24 June, 114, exceeded those for the 19th (the day of the so-called Turkey Shoot), 109.

Re: Saburo Sakai
 

The upcoming OSPREY volume will feature the Zero aces of the first half of the Pacific War. I assume these are much more numerous than the Zero aces of the second half of the Pacific War which will be be featured in a later volume.

Who do you think is the most successful A6M ace by officially confirmed victories (not necessarily verified by losses; shared counted as decimals) notwithstanding that it's difficult to talk about 'officially confirmed' Japanese kills.
Sakai ? Nishizawa ? Sugita ? Iwamoto ?

Have a nice evening,

Michael

Re: Saburo Sakai
 

Frank –

My “Great List of Naval Aviators,” which as of this week numbers some 51,720 individuals and adding more every week, and does not include NAPs – an on-going project, nor USMC aviators – a project for my retirement, shows these below as losses on 24 Jun 1944:

LCDR Rolla Stuart Lemmon (079020), USN; VF-50 USS Bataan
LTJG James Albert DeBell (250523), USNR AV(N); VF-50 USS Bataan
ENS Robert S Fraser (291221), USNR AV(N); VF-50 USS Bataan
LTJG Conrad Elliott (251061), USNR AV(N); VF-2 USS Hornet
ENS Earl Carroll Reinert (278757), USNR AV(N); VF-1 USS Yorktown

I seem to be missing someone . . .

I do show ENS Ivan Chester Schug (326353), USNR AV(N); VF-1 USS Yorktown, lost on 25 June 1944, who was killed when his plane lost power on landing approach and crashed into the sea, taking Schug down with it.

Regards,

Rich

Re: Saburo Sakai
 

Rich, you are missing Lt. H. J. Mueller of VF-1 whose aircraft, 42220/25, was damaged in the rear fuselage/hook area by enemy fighters. After landing back aboard it was jettisoned.

Re: Saburo Sakai
 

Thank you, George. I've got Mueller in the list, but I did not have that tidbit (I do now :) ). Goes a long way for explaining why I don't show him as no longer in the program.


Regards,


Rich

Re: Saburo Sakai
 

Good evening dear Jan Bobek,

currently, I'm working through your brilliant Heinz Bär biography.
I like your vivid description of his character and his tribulations very much.

Still I received no answer from REVI regarding your Nishizawa article.
Can you tell me how many of Nishizawa's kills were scored in the A5M ?

Have a nice weekend,

Michael

Re: Saburo Sakai
 

(Herr) Yves Michelet
Gygerweg 22
3700 Spiez
Schweiz
Tel 0041 31 931 22 52

26. Februar 2018
French aces

Hello Mr. « Knusel » - I presume you’re German so I’ll write the rest in German. If you don’t understand German please tell me so and I’ll send you the same message in English. Thanks in advance.

Hallo Michael,
Versuchen wir’s erst mal mit Deutsch.
Ich schreibe Ihnen wegen Ihrer Liste französischer „Asse“, und Ihre Listen interessieren mich, obwohl ich dieses Wort und diese Bezeichnung reichlich übertrieben finde – das ist aber nicht Ihre Schuld (anfangs, 1915 oder 16, war das nicht der Fall) und das ist keine Kritik an Sie sondern ganz allgemein. Ich rede hier nur vom II. Weltkrieg.
M.E. hat ein gut ausgebildeter Jagdflieger, der 5 Abschüsse oder mehr erzielt hat, seine Arbeit getan, insbesondere wenn man bedenkt, dass diese Abschüsse oft mehrere schwache Gegner enthalten, z.B. Transport- und Verbindungsflugzeuge, oft auch Bomber (Blenheim, Battle…) und Aufklärer, auch völlig unerfahrene, junge Jagdflieger als Opfer. Sicher war es nicht immer so einfach aber der Verlauf des II. Weltkrieges zeigte, dass man auf deutscher Seite 1940 bei ca. 15-40 wirklich ein As war, später mit ca. 40-100. Auf alliierter Seite waren es eher – wegen der Unterbrechungen der Tour of Operations – 1940 ca. 10-17 (auch bei den Franzosen), bei Kriegsende ca. 20-40. Das wissen Sie auch alles.
Zahlreiche Jagdflieger aller Länder, auch Deutsche, erreichten nie einen einzigen Abschuss oder nur wenige, z.B. 1-2 bis 7-8 (in 5-6 Jahren). Sie waren eben dafür nicht begabt oder hatten Pech, oder waren dort stationiert, wo Luftkämpfe selten waren oder nur gegen ganz harte Gegner stattfanden (1944 „Mustangs“…). Diese glücklosen Piloten sollte man nicht verachten oder mitleidig betrachten. Sie haben auch ihre Pflicht getan aber ohne die Genugtuung, immer wieder für Abschüsse geehrt und dekoriert zu werden, sie habenVorgesetzte und Kameraden beschützt und in jeder Flugsekunde ihr Leben riskiert. Sehr viele sind gefallen, oft unter fürchterlichen Bedingungen, und fast alle wurden und werden immer noch gründlich vergessen. Ohne sie aber wären kampstarke Verbände in der Luft und die vielen Abschüsse der „Experten“ – meistens - kaum möglich gewesen.

Mit den Abschüssen und Bruchteilen davon gibt es einen ganz besonderen Ausnahmefall: ausgerechnet meine französischen Landsleute. Ich bin seit ca. 40 Jahren sehr stark auf den 1940 Westfelzug, insbesondere auf die französ. Luftwaffe und ihre deutsche Gegner sowie die RAF spezialisiert. Dadurch habe ich natürlich mehr und tiefere Kenntnisse zu diesem Thema als der Durchschnitt-Amateur (einer bin ich nicht), auch wenn er ein „unfehlbarer“ Engländer oder Brite ist. Wichtig ist es, dass ich KEIN unbedingter, französischer Patriot bin, der ständig seine Flagge zeigt.
Die frz. Jagdwaffe hatte (ich rede immer noch über den II. Weltkrieg) bekanntlich eine möglicherweise einmalige Regel: jeder Jagdflieger, der an einem Abschuss direkt oder indirekt beteiligt war, erhielt den Kredit für einen Abschuss genauso wie der „Haupt-„ oder einzige, eigentliche Sieger. Es konnte (musste aber nicht) sehr weit gehen, denn es gab tatsächlich Extremfälle, in denen z.B. 16 Piloten ein Abschuss – der Gleiche mit dem gleichen Opfer – anerkannt wurde oder ein oder mehrere Piloten den Abschuss anerkannt bekamen, obwohl sie gar nicht geschossen hatten.
Meistens aber – in fast allen Fällen – hatten alle Piloten, denen ein Abschuss zugeschrieben wurde, wirklich teilgenommen, meistens auch auf das feindliche Flugzeug das Feuer eröffnet – ob wirksam oder nicht. Andere hatten gar nicht geschossen aber doch den Abschuss ermöglicht, indem sie Höhenschutz über ihren Kameraden flogen und unliebsamen Überaschungen durch deutsche Jäger vorbeugten. Das war nicht ungefährlich, im Gegenteil, es erforderte grosse Disziplin und Können als Piloten, und die Kameraden konnten sich voll und wirksam auf den Abschuss konzentrieren.
Die Entscheidung, welchen Piloten der gleiche Abschuss zuerkannt wurden, lag vermutlich beim Gruppenkommandeur (commandant de groupe). Diesen Punkt habe ich noch nicht überprüft, es ist aber ziemlich unwichtig.
Es scheint, dass die allermeisten Abschüsse nur einem oder zwei Piloten zuerkannt wurden, auch wenn 3-4 Piloten auch häufig vorkam, 5-16 schon viel seltener. Das will ich noch gnauer ermitteln. Im Durchschnitt waren es wohl 2-3. Nicht vergessen, dass zahlreiche Abschüsse nur einem einzigen Piloten zuerkannt wurden, was ihre durchschnittliche Anzahl herabsetzt.
Dieses französische System wurde immer wieder kritisiert und lächerlich gemacht, insbesondere von Nichtskönnern und sonstigen Amateuren, allen voran der kürzlich gestorbene CJE, obwohl er Franzose war. Dieses System aber hat sich im Krieg sehr gut bewährt und die Zerstörung feindlicher Flugzeuge gefördert.
Erklärung: die Jagdflieger, auch die Allerbesten (davon gab es doch einige Dutzend), zögerten nicht oder kaum, von ihrem Opfer abzulassen, damit ihre Kameraden ihn auch beschiessen konnten. Das galt insbesondere zugunsten junger, unerfahrener Piloten, die dadurch im Ernst auf Gegner schossen und so echte Kampferfahrung, sogar Abschüsse und das so wichtige Selbstvertrauen gewinnen konnten (und auch Orden, nämlich die „Croix de guerre avec palme“, die bei dieser besonderen Anwendung genau dem deutschen Eisernen Kreuz II. Klasse für EINEN Abschuss entsprach. Bei weitereren Abschüssen erhielten die Franzosen jedesmal den gleichen Orden wieder, was sich mit je einer Palme zeigte.
Das Mitwirken mehrerer Piloten (mindestens zwei) beim Abschuss ermöglichte es, feindliche Maschinen schneller und sicherer zu zerstören, anstatt sie – beschädigt – nach Hause zurückfliegen zu lassen, wodurch mindestens ein Teil der Besatzung gerettet wurde und weiterkämpfen konnte. Bei Abschuss wurden die Überlebenden (1 bis 4) gefangengenommen und waren für die deutsche Luftwaffe verloren (niemand konnte ahnen, dass der schreckliche Pétain später die Gefangenen nach Hause schicken würde, darunter Major Werner Mölders, allerdings erst nach Ende des Westfeldzuges).
Im Luftkampf sah es also bei den französischen Jägern so aus, dass die „Asse“ oder „Experten“ immer wieder freiwillig für die anderen Piloten Platz machten usf. Dies betrifft hauptsächlich zweimotorige Maschinen, meistens Bomber, denn ein getroffener, deutscher Jäger wurde oft schwer getroffen und fiel für den weiteren Luftkampf aus. Manchmal flog jeder französischer Pilot mehrere Angriffe: sie ersetzten einander turnusgemäss. Manchmal entkam das deutsche Flugzeug trotzdem – wahrscheinlich waren die beteiligten, französischen Jagdflieger in solchen Fällen keine Meisterschützen, allerdings darf man die Schwierigkeit des damaligen Schiessens auf Flugzeuge nicht unterschätzen mit Windböen (auch durche die Propeller der verfolgten Maschine), Vorhalt, Zurückschiessen durch die Heckschützen usw. Besonders das Vorhaltschiessen war schwierig und wurde nur von wenigen beherrscht (auch bei den Deutschen und Briten).
Ihre Tabelle der französischen Asse ist also z.T. unfair, ohne dass Sie es ahnen, was die Zeit September 1939-24. Juni1940 betrifft. Danach wurden die britischen oder sowjetischen Regeln auch bei den (Frei-)Franzosen angewandt und da stimmt Ihre Tabelle (Irrtum vobehalten). Bei den rein französischen Abschüssen von 1939-1940 (mit zahlreichen tschechischen und polnischen Jagdfliegern, zusammen ca. 200 Mann, die sich als Jagdflieger sehr gut bewährten) ist es ganz anders:
Die besten Asse, nämlich Marin la Meslée, Plubeau, Dorance, Accart, Le Nigen, Le Gloan, Vuillemain, Warnier und viele mehr, waren selbstverständlich fähig und in der Lage, genauso wie ihre deutschen und britischen Kollegen, ALLEIN zahlreiche Abschüsse zu erzielen oder, wenn das deutsche System (ein Mann, ein Abschuss) angewandt worden wäre, hätten sie fast immer den Abschuss bekommen und die weiteren Piloten wären leer ausgegangen. Es waren oft sehr gute Schützen und meistens führten sie den Verband und waren also an der besten Stelle, um feindliche Maschinen anzugreifen.
Sie teilten ihre Abschüsse mit den anderen Piloten aus Solidarität zwischen Kameraden (und sie verloren nichts dabei… bis lange Zeit nach dem Krieg…) und damit die Jüngsten schneller echte Kampferfahrung sammeln konnten. Es erhöhte den Zusammenhalt der Einheit und den „esprit de corps“ (Solidarität innerhalb der Einheit: „wir“, nicht „ich“). Die Überlegung, dadurch (mit den vielenWaffen und dem Munitionsvorrat mehrerer Jäger) die feindliche Maschine schneller und sicherer abzuschisessen, spielte auch eine Rolle. Und so gab es innerhalb der Einheit keine Eifersüchteleien, weil nur einige „Divas“ zum Schuss gekommen wären.
Nehmen wir Accart als Beispiel. Bei Kriegsausbruch war er (27 Jahre alt, als Jagdflieger nicht mehr ganz jung, gleichaltrig wie u.a. Adolf Galand) bereits seit mehreren Jahren Hauptmann und ein sehr erfahrener Pilot (früher bei der Marine) mit ca. 1 300 Flugstunden (der Durchschnitt betrug eher 200-300 Flugstunden oder weniger). Er war Staffelkapitän der 1. Staffel in der Jagdgruppe GC I/5 (Groupe de chasse, GC) und leitete also diejenigen Einsätze persönlich, an denen er teilnahm. Ich habe ihn ab 1987 sehr gut gekannt. Er starb 1992 (80 Jahre alt). Dieser Mann war gleichzeitig der netteste, hilfsbereiteste, grosszügigste, klügste und bescheidenste, den ich jemals gekannt habe. Innerhalb der französischen Luftwaffe war seine Bescheidenheit sprichwörtlich und er war äusserst beliebt. Er war auch das Gegenteil eines Angebers und hätte lieber auf eine Abschussmeldung verzichtet, wenn er nicht ganz sicher war.
Einmal schoss er eine He 111 ab, die Besatzung stieg aus aber der letzte Mann öffnete seinen Fallschirm zu früh und blieb an der Maschine hängen, während diese immer steiler Richtung Erde stürzte. Soeben hatte dieser Mann, der ein FEIND war, auch auf Accart geschossen und hätte ihn ohne weiteres erschiessen können, aber Accart war völlig entsetzt und aufgewühlt – so sehr, dass er das in seinem ersten Buch „Chasseurs du ciel“ (Jäger des Himmels) 1941 in allen Einzelheiten erzählte. Ich bin überzeugt: wenn das irgendwie möglich gewesen wäre, hätte er seinem Opfer den eigenen Fallschirm geschenkt.
Nun gut. 1939 und 1940 (und auch danach) war Accart „der“ Offizier schlechthin, wie man ihn sich idealer nicht vorstellen kann.Z.B. war er Staffelführer, gut. Das war für ihn aber NICHT Anlass und Gelegenheit, viele, persönliche (nicht geteilte) Abschüsse zu verbuchen sondern so zu handeln, dass seine Einheit möglichst gut abschnitt und möglichst zahlreiche Abschüsse erzielte: er nahm am Krieg teil und wollte so gut wie möglich sein Land verteidigen. Er selbst schaffte 12 „sichere“ Abschüsse plus 4 „wahrscheinliche“ (in nur 3 Wochen, denn am 1. Juni 1940 erhielt er eine MG-Kugel genau zwischen den Augen und überlebte durch ein Wunder). Von den „sicheren“ wurde ihm kein Einziges allein anerkannt, sondern sie wurden alle ihm und 1-3 weiteren Piloten zuerkannt (jedem Piloten wurde offiziell ein voller Abschuss anerkannt). Das verleitete auch manche, sehr dumme Franzosen dazu, über den Accart (sowie bei ähnlichen Fällen) zu lachen und zu lästern, weil er nie einen Abschuss allein erzielte.
Das ist blanker Unsinn. Wenn er seinen persönlichen Abschüssen den Vorrang gegeben hätte (so wie es in der deutschen Luftwaffe erwünscht und üblich war – ein Mann, ein Abschuss) hätte er meiner Meinung nach ca. 20 Abschüsse erzielt – allein. Man muss ganz schön naiv sein, um zu glauben, das er keinen Abschuss allein erzielen konnte. Er war nicht nur ein Meisterpilot sondern auch ein Meisterschütze und ungeheuer klug, etwa so wie ein Mölders.
Interessant ist es, dass Peter Cornwell in seinem Mammuth-Buch über den Westfeldzug, in welchem er ganz bestimmt nicht die Franzosen begünstigt (er ist ja Brite und man weiss, was das bedeutet…), „The Battle of France Then and Now“ (2008) Accart sogar 3 weitere Abschüsse zuschreibt, davon 1-2 allein, vielleicht 3, ich weiss es nicht mehr. Insgesamt also 15, davon allerdings 2-3 vor dem 10. Mai 1940 (Anfang des Westfeldzugs), den Rest in nur 23 Tagen von 46 des Westfeldzugs. Bei Abschuss Nr. 1 Marin la Meslée war es genauso, bei weiteren Assen auch (Plubeau u.a.m.).
Nicht überraschend ist es, dass ausgerechnet Accart’s Staffel mit sehr grossem Abstand die meisten Abschüsse erzielte (ca. 70, wobei ca. 75 sonst der Erfolg der 2-3 besten Jagdgruppen (Groupes de chasse, GCs zu ZWEI Staffeln war. Alle anderen GCs lagen deutlich darunter (je ca. 20-55 Abschüsse). Insgesamt waren 53 französische Jagdstaffeln am Westfeldzug beteiligt, einige allerdings nur kurzzeitig am Ende. Accarts Stafel war sehr deutlich Alleinspitze – mit grossem Abstand zur Nr. 2, 3 usw.
M.E. ist es nicht möglich, kollektive, französische Abschüsse in Fraktionen und Dezimalwerte zurechtzubiegen, weil die ganze Grundlage anders war als z.B. in der RAF und dadurch die grössten, französischen Asse gerne ihre Abschüsse mit anderen Piloten teilten. Das ganze Fundament fürs Zuschreiben der Abschüsse war anders als in anderen Ländern. Es ist nicht möglich, so zu tun, als hätten alle das gleiche System gehabt und volle Abschüsse in Fraktionen zu teilen. Z.B. hatte Accart 12 „sichere“ Abschüsse (ohne die + 3 durch Peter Cornwell), alle 2 Piloten zugeschrieben (vielleicht auch 3 oder 4, im Moment weiss ich es nicht genau) . Man kann aber nicht sagen, Accart hätte den Gegenwert von 6 (oder auch nur 4) Abschüssen: das hat keinen Sinn. Man könnte auch zurecht sagen, bei allen 12 war er der entscheidende Teilnehmer, er hatte also 12 volle Abschüsse erzielt (deutsches System).
Was die böswillige Behauptung (Verleumdung) betrifft, durch dieses System sei die Anzahl der angeblichen, französischen Abschüsse ins Unermessliche übertrieben worden, und zwar auch durch solche Abschüsse, die von Piloten aus mehreren Einheiten oder aus französischen und britischen Einheiten, erzielt wurden, so ist das auch Unsinn. Die Gruppenkommandeure wussten genau, wie sie solche Abschüsse verbuchen sollten und es waren ohnehin nur ca. 20-25 Fälle von ca. 735 bis 900. Natürlich wurden die Abschussmeldungen durchgesehen, filtriert und teilweise abgelehnt (nicht anerkannt). Die Führer der Armée de l'Air nahmen die Frage der Abschüsse sehr ernst – ob das nun richtig war oder nicht – und sie wurde auch sehr ernst behandelt. Am 11. Juni1940 trafen 5 Piloten der GC I/5 auf zwei Stuka-Verbände und meldeten 6 Abschüsse. Gruppenkommandeur Murtin akzeptierte nur 1 einzigen Abschuss.
Das zeigt, wie streng diese Sache behandelt wurde (in der RAF war es genau umgekehrt: die RAF-Jagdflieger konnten alles an Abschüssen melden, was sie wollten: es wurde nicht überprüft und nicht anerkannt). Aber nach dieser Stuka-Geschichte am 11. Juni erhöhte ein übereifriger, französischer General eigenmächtig die Anzahl der abgeschossenen Stukas auf 11, wodurch u.a. Marin la Meslée 1-2 Abschüsse zuviel anerkannt wurden und heute noch sind sie Teil seiner Gesamtanzahl. Laut Peter Cornwell wurden in Wirklichkeit 6 Stukas abgeschossen…
Es wurden NICHT sämtliche Abschusszahlen aller Piloten addiert, was die Gesamtsumme erheblich erhöht hätte. So betrüge sie nicht offiziell 735 (ich nenne diese Zahl mit leichtem Vorbehalt) sondern 4 000 bis 5000!
Will man die Abschusszahlen z.B. der 10 grössten Asse ermitteln, so braucht man nur ihre „sicheren“ Abschüsse zu zählen, ob sie auch anderen Piloten zugeschrieben wurden oder nicht, und das ist eine Mindestzahl, denn sie hatten alle mehrere „wahrscheinliche“ Abschüsse erzielt, also nicht ganz sicher und nicht als sicher bestätigt.
In Wirklichkeit glaube ich Folgendes: hätten die Franzosen das deutsche System angewandt, so hätten die besten französischen Jagdflieger sogar deutlich mehr Abschüsse erzielt, weil sie sich nicht um ihre Kameraden hätten kümmern müssen und kollektive Abschüsse ihnen zugeschrieben worden wären. So hätten sie, genauso wie die besten, deutschen Jagdflieger, je 15 bis 25 Abschüsse erzeilt. Das ist doch gar nicht überraschend, denn die besten Jagdflieger aller Länder waren etwa gleich gut. (auch aus den USA, Japan, England und der UdSSR) Das zeigt die Erfahrung.
Nachstehend finden Sie 2 Tabellen mit Abschüssen französischer Jagdflieger, die ich auf dem Internet gefunden habe. Wenn ich nicht irre, stammt die erste und kürzere von Wikipedia, sie ist also unzuverlässig, gibt aber eine erste Vorstellung. Ich selbst habe die Namen derjenigen Piloten rot gefärbt, die am 1940 Westfeldzug teigenommen haben. Z.B. Albert (2. Stelle mit 23 Abschüsse) erzielte im Westfeldzug 1 Abschuss + 1 Wahrscheinlichen (je 1 Bomber). Bei Roger Sauvage ist es ähnlich.
Viele von ihnen (auch in der 2., längeren Tabelle) einschl. Marin la Meslée, Plubeau, Accart und Dorance, erzielten ihre sämtlichen Abschüsse 1940 im Westfeldzug, oft einen Teil im Sitzkrieg davor. In der 1. Tabelle fehlt mindestens ein grosses As namens Vuillemain (GC I/5). Ihnen 2-5 Abschüsse „anzuerkennen“ ist einfach sehr unrealistisch. Eine solche Herabsetzung ist nur bei Gesamterfolgen von höchstens ca. 5-6 gerechtfertigt, jedoch nicjt in allen Fällen. Man müsste bei jedem Abschuss genau ermitteln, wie er erzielt wurde. 5 „Alleinabschüsse“ sind durchaus möglich. Plubeau (14) kriegte 6 Me 109s ALLEIN, allerdings war er ein grosser Meisterschütze. (Fortsetzung nach der 2. Tabelle)

Nom Grade Victoires
Pierre Clostermann
Capitaine
33
Marcel Albert
Capitaine 23
Jean Demozay
Lieutenant-colonel
21
Edmond Marin la Meslée
Commandant
20
Pierre Le Gloan
Lieutenant
18
Michel Dorance
Capitaine 18
Roger Sauvage
Lieutenant
16
Louis Delfino
Lieutenant-colonel
16
Roland de La Poype
Capitaine 16
Jacques André
Sous-lieutenant
16
Albert Littolff
Capitaine 15
Léon Cuffaut
Capitaine 13
Georges Lemare
Sous-lieutenant
13
Marcel Perrin
Sous-lieutenant
13
Roger Marchi
Lieutenant
13
Jacques Andrieux
Lieutenant
12
Jean Accart
Capitaine 12
Marcel Lefevre
Lieutenant
11
Joseph Risso
Lieutenant
11
René Lucien Martin
Lieutenant
11
Maurice Challe
Sous-lieutenant
10
Robert Castin
Lieutenant
10
Albert Durand Sous-lieutenant
10
François Warnier
Sergent
8
Charles Chesnais
Lieutenant
7
Liste officielle des As
Liste établie d'après celle du Service Historique de l'Armée de l'Air française, toujours valable.
As ayant 10 victoires et plus
Prénom et nom Victoires homologuées Victoires probables
Pierre Clostermann
32 5
Marcel Albert
23 2
Jean Demozay
21 2
Pierre Le Gloan
18 3
Jacques André
16 4
Louis Delfino
16 4
Edmond Marin la Meslée
16 4
Roland de La Poype
16 2
Roger Sauvage
16 1
Michel Dorance
14 4
Albert Littolff
14 4
Pierre Lorillon
15 4
Camille Plubeau
14 4
Pierre Boillot
13 1
Léon Cuffaut
13
Georges Lemare
13
Robert Marchi
13
Robert Martin
13
Jean Accart
12 4
Aloïs Vasatko
12 2
Georges Blanck
12 1
Georges Lefol
12 1
Edouard Le Nigen
12 1
Michel Madon
11 4
Joseph Risso
11 4
Léon Vuillemain
11 4
Marcel Lefèvre
11 3
Frantisek Périna
11 2
Georges Valentin
11 2
Maurice Tallent
11 1
Maurice Tallent
11 1
Henri de Bordas
11
Gabriel Gauthier
10 2
François Morel
10 2
Robert Castin
10 1
Maurice Challe
10 1
Albert Durand
10 1
As ayant de 7 à 9 victoires[modifier | modifier le code]
Prénom et Nom Victoires homologuées victoires probables
Georges Baptizet
9 4
James Denis
9 4
René Martin
9 3
Dominique Penzini
9 2
Robert Gouby
9 1
André-Armand Legrand
9 1
Jérémie Bressieux
9
Venceslas Cukr
9
Pierre Matras
9
Yves Mourier
9
Jean-Marie Rey
9
Michel Boudier
8 4
André Moynet
8 4
Georges Tesseraud
8 4
Jean Doudies
8 3
Yves Carbon
8 2
Roger Duval
8 2
François Warnier
8 1
Maurice Armager
8 1
René Challe
8 1
Henri Foucaud
8 1
Gabriel Mertzisen
8 1
Marcel Parniere
8 1
Georges Pissotte
8 1
Robert Williame
8 1
Antoine Moret
8
Robert Thollon
8
Pierre Dechanet
7 2
Edgar Gagnaire
7 2
François de Geoffre
7 2
Marie Hubert Monraisse
7 2
Louis Marie
7 2
Jean Paulhan 7 2
Pierre Bleton
7 1
Marc Charras
7 1
Bernard Dupérier
7 1
Georges Elmlinger
7 1
Edmond Guillaume
7 1
Robert Huvet
7 1
Antoine de La Chapelle
7 1
Émile Leblance
7 1
Raoul Rebiére
7 1
Édouard Salés
7 1
Roger Teillet
7 1
Didier Béguin
7
Antoine Casenobe
7
Noël Castelain
7
Charles Chesnais
7
Jean Girou
7
Régis Guieu
7
Marcel Hebrard
7
Robert Iribarne
7
Pierre Montet 7
Jacques de Puybusque
7
Léon Richard
7
Thomas Vybiral
7
As ayant 5 ou 6 victoires[modifier | modifier le code]
Prénom et Nom Victoires homologuées Victoires probables
Henri Bouquillard
6
Jacques Andrieux
6 4
Gérard Muselli
6 3
Pierre Pouyade
6 3
Germain Coutaud
6 2
Henri Hugo
6 2
Pierre Villacecque
6 2
Maurice Bon
6 1
Charles Miquel
6 1
Joseph Stehlik
6 1
Pierre Dorcy
6
Klébert Doucet
6
Jean Hurtin
6
Jules Joire
6
Jean Manceau
6
René Pomier-Layrargues
6
Émile Thierry
6
Jean Gisclon
6
Jacques Lamblin 5 4
Maurice Romey
5 4
Henri Grimaud
5 3
Marcel Codet
5 3
André Deniau
5 2
René Rubin
5 2
Paul Abrioux
5 1
Marcel Bouguen
5 1
Georges Garde
5 1
Wacław Król
5 1
Martin Loï
5 1
Eugeniusz Nowakiewicz
5 1
Léon Ougloff
5 1
René Panhard
5 1
Denis Ponteins
5 1
Henri Raphenne
5 1
Gaél Taburet
5 1
Pierre Villey 5 1
Émile Becquet
5
Hubert Boitelet
5
Henri Dietrich
5
Georges Henry
5

Jean Hotellier
5
Pierre Laureys
5
Albert Petit Jean-Roget
5
Henri Planchard
5
René Roger
5
Marie Satge
5
Roger Saussol
5
Robert Starke
5
Marcel Steunou
5

Ich bin überzeugt, dass sie meine Erklärungen problemlos verstehen. Bei etwaigen Fragen stehe ich zu Ihrer Verfügung in e-mails und auch am Telefon (für mich kostenlos). Fürs Telefon habe ich eine Pauschale: ggf. können sie mich per e-mail auffordern, Sie anzurufen (Ihre Nr. bitte angeben) oder dies mit einem kurzen Anruf tun (s. meine Rufnummer unten).
Viele herzliche Grüsse aus der schönen Schweiz unweit des malerischen Thuner Sees. Für Ihre weitere Tätigkeit alles Gute,
Yves Michelet
Tel. 0041 31 931 22 52
Blog mit Texten auf Französisch und zahlreichen Fotos: versch. Flugzeuge, Adolf Galland, zahlreiche, grosse deutsche Asse von damals, usw.:

http://yves-michelet.over-blog.com/